María Eugenia Estenssoro alertó sobre líderes mesiánicos y la violencia en Argentina

Las comparaciones no siempre son odiosas. A veces inspiran e invitan a romper una inercia dañina y peligrosa. Este puede ser el caso de “Laboratorio Uruguay”, el libro de la ex senadora María Eugenia Estenssoro y la periodista Silvia Naishtat, que expone las claves del éxito del “pequeño gigante” país de América del Sur, que no sólo creció de manera sostenida una década y media, sino que se convirtió en refugio de miles de argentinos que decidieron emigrar tras años de fracasos económicos y políticas que desalientan el desarrollo.

En una extensa entrevista con Infobae, Estenssoro habló sobre el contenido del libro que editó Sudamericana, expuso los fundamentos que consolidaron a Uruguay como “la democracia más igualitaria y próspera de la región” y se refirió también a la actualidad social, política y económica argentina.

Estenssoro, que fue senadora nacional, diputada porteña, periodista y estudió en universidades de Argentina y el exterior, tuvo una mirada muy crítica sobre el gobierno, el peronismo y, sobre todo, del ascendente economista y precandidato presidencial libertario, Javier Milei.

“Ya tenemos el fenómeno de Cristina y ahora vamos a tener el fenómeno de Milei. Son personas irracionales que plantean que hay que refundar el país. A mí me parece peligrosísimo”, afirmó la ex senadora. Pero también, advirtió que “la Argentina camina sobre cadáveres” y convocó a discutir la cuestión de los desaparecidos, porque “se juzgaron muchos militares y estamos más divididos que antes”.

16 definiciones de María Eugenia Estenssoro

1- “Uruguay está N° 11 en el ranking mundial de calidad democrática, con los países escandinavos y por encima de Canadá, Inglaterra, Alemania y Japón. Es el país con menos corrupción en Latinoamérica y el 14° en el mundo. Su economía crece desde hace 17 años al 3,4%. Aunque no tiene los campos, minerales, el sistema científico, ni muchas cosas que tiene Argentina, hoy en economía está primero en Latinoamérica”.

2- “Hubo un éxodo de 30.000 emprendedores, empresarios, profesionales de alto nivel, banqueros, dueños de laboratorios e industriales. Se fueron por falta de esperanza, por no poder conducir sus empresas, no poder producir, no tener moneda y también por razones fiscales”.

3- “Emigrar a Uruguay es como emigrar sin el dolor total del desarraigo. Creo que es como una espera, para ver si las cosas cambian, y la espera tiene que ver con la esperanza.

4- “En Argentina tenemos líderes mesiánicos, como Cristina -que es una líder mesiánica- o como Perón y muchos otros. Ahora este fenómeno de Milei que dice que va a refundar el país. Siempre estamos refundando nuestra nueva iglesia.

5- “Los uruguayos descreen de los líderes enfervorizados y mesiánicos y lo digo especialmente ahora. Ya tenemos el fenómeno de Cristina y ahora vamos a tener el fenómeno de Javier Milei. Son personas irracionales que plantean que hay que refundar el país. A mí me parece peligrosísimo”.

6- “Tenemos que ver qué le pasa a esta sociedad que cuanto chanta y más chanta aparece, va y lo vota. Hay como una especie de pensamiento mágico.

7- “Argentina es un país que está caminando sobre cadáveres. El pasado todavía está ahí. Hablamos de los desaparecidos, de los muertos de Malvinas. Pero sobre todo voy a hablar del tema de los desaparecidos. Tenemos militares en las cárceles, somos el país que más militares ha juzgado y condenado en el mundo y, sin embargo, estamos más divididos que antes”.

8- “Así como la fuga de cerebros en los 60 amputó nuestro desarrollo productivo industrial posterior, hoy tenemos los “Messi de la tecnología” y los “Messi del campo” y los hemos expulsado”.

9- “Durante 15 años de gobiernos de izquierda, Uruguay hizo una política macroeconómica sensata, ortodoxa, sin déficit fiscal, sin inflación, promoviendo la inversión extranjera, porque esa es la izquierda moderna.

10- “En Uruguay nunca hablan de Nación, hablan de República y de Ciudadanos. Nadie se refiere al “pueblo”. Son ciudadanos y la república tiene que ver con un sistema de gobierno. El concepto de Nación es más una identidad, y pueblo es como “pueblo de Dios”, esa cosa anónima, carenciada, al que alguien, un Mesías, le da.

11- “El Frente Amplio nunca fue al Vaticano a preguntarle al Papa cómo negociar con el Fondo. En la crisis del 2002, el FMI quería mandar al precipicio a Uruguay. Ellos estuvieron decididos a evitar el default. Sabían que quedarse aislados y estafar a los ahorristas y estafar a quienes habían prestado dinero los iba a dejar sin palabra, ni crédito: ellos pagaron el 100% de sus deudas y acá se aplaudió el default.

12- “Durante 20 años los argentinos -radicales, peronistas, liberales, conservadores, salvo los militares- todos se llevaban bien. Lo veíamos a Alfonsín con Menem. Los que quebraron esto fueron Néstor y Cristina.

13- “Los uruguayos son institucionalistas y creen que es más importante el partido que el líder. La sociedad es plural, entonces cualquiera que venga con la idea de “yo represento a la voz del pueblo de la nación” ya lo miran raro. Si es jactancioso también. Nunca hubieran tenido un Perón”.

14- “El peronismo no se puede desembarazar de Cristina y de esa ala radicalizada. Entre ellos hay muchos dirigentes democráticos que creen en la economía de mercado, en una socialdemocracia al estilo de Inglaterra o Suecia, pero como nadie tiene votos, no se animan a saltar. El peronismo se tiene que salvar, si no le va a pasar como Trump, que está destruyendo el Partido Republicano”.

15- “Buscar culpables es más fácil que buscar soluciones a los problemas: los que tienen dólares son los culpables, los porteños son los culpables, los empresarios son los culpables.

16- “¿Qué vamos a hacer con el 50% de pobreza? ¿Cómo puede ser que hayamos multiplicado por 10 la pobreza y no sea un tema serio de campaña? ¿Qué vamos a hacer con la educación, con los niños que han crecido en hogares de extrema pobreza y llegan a primer grado sin lenguaje y sin neuronas?

La entrevista a María Eugenia Estenssoro

– Quiero arrancar antes que nada con una pregunta inevitable ¿Por qué “Laboratorio Uruguay”?

Porque es el experimento de democracia en Latinoamérica más exitoso, pero es un experimento con ingredientes que son bastante únicos. Es también el experimento de estabilidad económica, no único porque hay otros países que tienen estabilidad económica, pero no tienen la calidad institucional y la cuestión social que tiene Uruguay.

Después también es un laboratorio, un experimento que está empezando y que tiene por delante el desafío de ser una economía del conocimiento como ocurrió en Israel, que hoy lo sabemos por sus empresas tecnológicas, pero que se dedicaba a las frutas y las naranjas en los kibutz hace 40 años. Israel ahora es un líder tecnológico, como Irlanda, Corea del Sur, Islandia o China, que era un país pobrísimo. Uruguay está encaminándose hacia allá.

– En el libro destaca que Israel pegó un salto con la acogida que le dio a científicos de la Unión Soviética. Ustedes hacen una comparación muy interesante con el vínculo de Argentina y Uruguay. Le pido que profundicemos en esto.

Hay un paralelismo con los emprendedores tecnológicos argentinos -que son hoy los que están moviendo la innovación, además de los científicos- que se radicaron en Uruguay. Pueden ser un plus muy importante para que Uruguay pueda dar un salto similar. Uruguay ya es un líder en exportaciones de software: es el mayor exportador per cápita de software del mundo. La industria del software de Uruguay nace, gracias -es un “gracias” entre comillas- a Juan Carlos Onganía, el ex presidente de facto que intervino la UBA en “La noche de los bastones largos”. Muchísimos científicos argentinos de gran talla se fueron al exterior.

César Milstein se fue a Londres y ganó el Premio Nobel y Manuel Sadosky, que fue el padre de la informática en la Argentina y que en los años 60 había traído la única supercomputadora que había en Latinoamérica, en la UBA estaban experimentando con eso, después de “La noche los bastones largos”, que se los perseguía por razones ideológicas, se fue a Montevideo y en la Universidad de la República creó la primera carrera de Informática de Latinoamérica. Ese fue el pie para que Uruguay tenga hoy una muy buena industria del software.

Un empresario uruguayo dedicado al sector de la inteligencia artificial de nivel internacional me dijo que hay paralelismos con lo que está pasando en Argentina ahora con este éxodo. Esta vez de los cerebros empresarios tecnológicos y eso es un provecho para Uruguay, pero es una merma muy grande para nosotros.

Así como la fuga de cerebros en los 60 amputó nuestro desarrollo productivo industrial posterior, esto puede significar lo mismo si no logramos que vuelvan. Tenemos “Los Messi de la Tecnología” y los hemos expulsado.

– ¿Por qué se van esos “Messi de la Tecnología”? ¿Cuáles fueron los motivos principales por los cuales decidieron irse de su lugar, de su ámbito, para instalarse en Uruguay?

Hay distintos casos pero se trata de una fuga de 30.000 empresarios o profesionales de alto nivel, banqueros, dueños de laboratorios farmacéuticos argentinos y muchos industriales. En ese universo hay un poco de todo pero creo que es la falta de esperanza. Emigrar siempre es difícil, obviamente, que para muchos debe haber razones fiscales pero hay muchos que se fueron, por ejemplo profesionales de entre 30 y 50 años con hijos, que trabajaban en algunos de estos unicornios -nuestras multinacionales tecnológicas- y que se fueron con sus familias, sacaron del colegio a sus hijos a mitad de año y los llevaron porque no veían esperanza.

Entre el mal manejo de la pandemia, de la atención sanitaria, y ese discurso siempre echando la culpa a otro y en contra de la producción y de los empresarios, hizo que muchos dijeran “yo no quiero que mis hijos vivan esto; nosotros ya vivimos esto y vimos que no pudimos cambiarlo”.

– Esta es una pregunta que tal vez no tenga respuesta cerrada, unívoca, pero ¿es por miedo o hay otro sentimiento dominante para que una persona diga “acá no va más”?

Si no tenés moneda, no podés importar los productos para producir, no podés exportar porque exportás 100 mil dólares y al tipo de cambio oficial te entran 50.000 y además a eso le tenés que descontar los impuestos. Estamos en plena cuarta revolución industrial, el mundo está en un cambio vertiginoso y estamos con medidas de 1940. Ya lo intentaron en los 40 y no funcionó, en los 70, lo tratamos miles de veces y siempre fracasamos. ¿Por qué insistimos con esto?

De lo que la Argentina no se ha anoticiado, y ese fue el contenido de nuestro último libro con Silvia Naishtat “Argentina Innovadora”, que el modelo productivo del siglo XXI es la ciencia y la tecnología puestas como motor del conocimiento por emprendedores que llevan al mercado innovaciones. La Argentina tiene científicos maravillosos y tiene emprendedores súper potentes y los científicos no tienen insumos en los laboratorios y ganan unos sueldos terribles y los emprendedores se fueron porque no pueden manejar sus empresas desde la Argentina.

El otro día estaba en una conferencia en Uruguay presentando el libro y un empresario tecnológico uruguayo muy importante de una empresa que se llama GeneXus de inteligencia artificial, que Globant la compró hace unos años. Globant es una de nuestras grandes multinacionales tecnológicas y que los fundadores dos de ellos, son cuatro, están viviendo en Uruguay. Ese empresario decía: “Para mí es un lujo tener acá a los fundadores de Globant, poder discutir con ellos y tomar las decisiones sobre inteligencia artificial de la compañía.

Globant debe tener 50.000 empleados en el mundo, están en gran cantidad de países, son argentinos y toman sus decisiones estratégicas en Montevideo. Es para ellos como un sueño impensable. Y eso es lo que nosotros perdemos, porque preferimos un presidente que lo recibe a Hugo Moyano en la Quinta de Olivos o en la Casa Rosada, lo vacuna antes que a todos nosotros porque es un “ciudadano ilustre”. Encima su hijo Pablo le bloquea los depósitos a Mercado Libre en plena pandemia y el Correo Argentino crea esa empresa de e-commerce, una plataforma que costó millones de dólares y nadie compró allí nada, es un antro de perdición y recibió plata que debió ir a tanta gente que hay muerta de hambre. Por estas cosas Marcos Galperín está del otro lado.

– Hay un concepto muy sugestivo en el libro. Plantearon que ellos están “esperando” del otro lado. No abandonaron su compromiso con Argentina sino que están aguardando un tiempo mejor.

Pensamos que emigrar a Uruguay es como emigrar sin el dolor total del desarraigo y la mudanza a culturas muy distintas. Nos decía Lucía Topolansky, la mujer del ex presidente José Mujica: “Nosotros en la Argentina estamos como camuflados”. Y los argentinos allá también estamos camuflados. Estas personas que tienen empresas en todo el mundo, pudiendo vivir en San Francisco, en Nueva York, en París o en Singapur ¿por qué Uruguay Muchos se fueron a Punta del Este, al principio, pero después se fueron a Montevideo. Creo que es como una espera, para ver si las cosas cambian, y la espera tiene que ver con la esperanza.

Sí nos dijeron que se fueron porque no veían un futuro o no podían manejar sus empresas. Pero sabés Facundo que el sentido de nuestro libro, que empezamos rastreando el porqué se iban los emprendedores, eso fue uno de los móviles pero no el principal.

Uruguay es la democracia número 11 en el ranking mundial de calidad democrática, está en el grupo de los países escandinavos y por encima de Canadá, Inglaterra, Alemania y Japón. Después tienen una economía que crece sostenidamente hace 17 años al 3,4%. La crisis de Brasil y de Argentina esta vez no les pegó, porque ellos salieron de la crisis del 2001 no con default, sino pagando todas sus deudas, al 100%, pagándole todo a los ahorristas y ajustándose el cinturón.

Eso lo hizo el presidente Jorge Batlle, pero después, durante 15 años de gobierno de izquierda, se hizo una política macroeconómica sensata, ortodoxa, sin déficit fiscal, sin inflación, promoviendo la inversión extranjera, porque esa es la izquierda moderna. Lo que tenemos acá son resabios de 1950 a 1970, pero son cosas que ya no existen en el mundo y estamos en plena cuarta revolución industrial y los países que no tomen nota de esto, hasta China se dio cuenta hace 30 años, y nosotros seguimos siempre hablando de lo mismo.

– Me interesa mucho que profundicemos un poco en los fundamentos de Uruguay, esta democracia que es una especie de perla en medio del barro. Las claves para ser lo que son y la solidez que tiene tanto en su economía como en su sistema institucional. Cuéntenos un poco más de esto.

Uruguay tiene los partidos políticos más longevos del mundo, los blancos y colorados, que eran como los unitarios y los federales, son de 1836. En esa época en el mundo no existían las democracias. Las democracias se consolidan en el siglo XXI, solo Estados Unidos era la única. Artigas de hecho era un caudillo republicano y liberal, porque leía a Thomas Paine, el ideólogo de la Revolución Norteamericana. La Constitución de ellos es igual a la nuestra, una especie de copia de la Constitución de Estados Unidos.

Como nos explicó un intelectual de izquierda, Gerardo Caetano, “nuestra matriz política es republicana y liberal en lo político”. ¿Qué quiere decir la libertad? Es el único sistema que garantiza las libertades y los derechos humanos de las personas, ni los populismos, ni el marxismo. La libertad está por encima de la lealtad partidaria, el sometimiento al líder y todas las otras cosas, y además es plural y es laica. Los uruguayos que tienen eso en su Constitución son republicanos, creen que nadie tiene que tener mucho poder, que los poderes se tienen que controlar, que el poder está en los ciudadanos.

Ellos nunca hablan de Nación, ellos hablan de República y de Ciudadanos. Nadie se refiere al “pueblo”. Son ciudadanos y la república tiene que ver con un sistema de gobierno. El concepto de Nación es más como una identidad, un ser nacional en un territorio, y el pueblo es como “el pueblo de Dios”, esa cosa anónima, carenciada, que alguien, un Mesías, le da.

Por eso tenemos líderes mesiánicos, como Cristina, una líder mesiánica, o como Perón fue también, y muchos otros, porque no han sido los únicos. Y tenemos ahora este fenómeno de Javier Milei que él va a refundar el país. Siempre estamos refundando nuestra nueva iglesia, pero no hay un diálogo con los otros.

– En el libro también se destaca que en Uruguay nunca podría haber existido un Perón.

Eso nos lo dijo Gerardo Caetano, que estudió en La Plata y, como digo, es un hombre de izquierda, para que se entienda que no se trata de un reaccionario de derecha y anti peronista. Para él no podría haber nunca un Perón, primero porque los uruguayos son institucionalistas y creen que es más importante el partido que el líder. La sociedad es plural, entonces cualquiera que venga con un mensaje así, con la idea de “yo represento a la voz del pueblo de la nación” ya lo miran raro. Si es jactancioso también, dentro de su partido y de afuera. Después, sobre lo de Perón, decía -que es muy interesante por la institucionalidad- que sería inconcebible en Uruguay que un militar retirado, presidente civil, aparezca en actos públicos con el traje militar hablándole al pueblo como si fuera la verdad de toda la nación. Eso no está en la cultura uruguaya. El tema laico es importante.

Todos nos han dicho, incluso Mujica y Topolansky, que a ellos les interesa el peronismo pero no lo terminan de comprender y los fascina, porque lo ven como una religión. En la Argentina tenemos una Constitución republicana, representativa, liberal y laica, pero laica, pero en los hechos hacemos de la política un culto, una religión que define que ese dios, ese líder, está por encima de las leyes. Por eso siempre hay que refundar la Nación, quieren cambiar la Constitución y, ahora, no reconocen el traspaso de mando.

En su historia, Uruguay tiene otra cosa importante: se mataron entre ellos, blancos y colorados, en luchas civiles que fueron terribles, como las nuestras en el siglo XIX, pero un día se dieron cuenta que ninguno iba a prevalecer sobre el otro y empezaron a pactar cosas. Después estuvo el presidente José Batlle y Ordóñez, una personalidad muy interesante, que en 1910 -él estaba aterrado, decía, de las monarquías electorales, del hiperpresidencialismo- promueve una reforma constitucional que establece el gobierno colegiado, porque emulaba un poco a Suiza. “La Suiza de América” viene de ahí, de esa época.

Esa reforma constitucional establecía un gobierno colegiado: el que ganaba el poder tenía cuatro cuatro ministerios y el resto, los otros cuatro, así los compartía con la oposición y entonces co-gobernaban. Además, instauró que, cuando hay una ley que la sociedad no está de acuerdo, se puede juntar firmas y hacer un referéndum. Se hizo con la Ley de Olvido -la amnistía a los militares- y también con las privatizaciones. Dos veces el Frente Amplio y los movimientos de derechos humanos y también el sindicalismo uruguayo quisieron que se derogara y dos veces la población dijo que no.

En el caso de Ley del Olvido, la impulsó durante su mandato el ex presidente Julio María Sanguinetti, así como hubo una amnistía también a los tupamaros. Pero la ciudadanía dijo “tiene que ser parejo para los dos”, y uno ve que hoy Sanguinetti, que fue el que amnistió a militares y tupamaros, y Mujica….

– El amnistiado.

… el amnistiado, sí, dan charlas juntos. Vinieron a la Argentina a presentar su libro de diálogo republicano. En Uruguay hay una tradición que los ex presidentes se muestran siempre juntos. Ellos aprendieron del dolor del desencuentro en los años 60 y 70, y no quieren volver a lo mismo.

– ¿Y nosotros? ¿Por qué no aprendemos, si vivimos una tragedia igual o peor que ellos?

Yo soy periodista también y empecé mi carrera en el 83, en la elección de Alfonsín. Entre 1983 y 2003/2004, en la Argentina estuvo ese deseo de ponernos juntos. Fue tal el horror de los 70, la primera mitad con la violencia guerrillera y los secuestros, y los asesinatos y la violencia. También el gobierno peronista, que fue un caos. Y mucho peor el terrorismo de Estado, con la dictadura, los campos de concentración y la guerra de Malvinas. Durante 20 años los argentinos, radicales, peronistas, liberales, conservadores, salvo los militares, todo el resto de la sociedad, se llevaba bien. Lo veíamos a Alfonsín con Menem. Hay una foto muy linda que no la pudimos publicar porque no encontramos quien tenía los derechos -una foto en el Tango 01- que retrata a Menem, Alfonsín y De la Rúa, que era el jefe de Gobierno de la Ciudad, cuando iban a la asunción de Tabaré Vázquez.

Era un momento en Argentina en que los ex presidentes o los presidentes y el jefe de gobierno de otro signo, todos podían estar juntos. Los que quebraron esto fueron Néstor y Cristina. Cuando Néstor Kirchner baja ese cuadro en el Colegio Militar y después va la ESMA, hace una arenga y dice “por primera vez en 40 años el Estado se va a dedicar a los derechos humanos”, y pidió perdón porque el Estado “se olvidó” de esa lucha.

Del Juicio a las Juntas, de todo aquello por lo que la Argentina es reconocida en el mundo, nada. Cuando no es por lo que hizo Kirchner ni Cristina que se reconoce al país, es por lo que hicieron las Madres de Plaza de Mayo y por lo hizo que Alfonsín, que fue crear la Conadep para poder investigar y tener una comisión estatal que integró Graciela Fernández Mejide, una figura muy vapuleada por los organismos de derechos humanos porque no milita políticamente con el kirchnerismo ni aceptó sus dádivas.

Se destaca el Juicio a las Juntas pero Alfonsín hizo varios decretos. Uno fue el juicio a los comandantes y otro fue a las cúpulas guerrilleras, que fueron juzgadas y condenadas también. Después vino el peronismo, indultó a todos y los Kirchner decidieron seguir juzgando a los militares.

En Uruguay no pasó eso. Y este año pasó algo muy interesante. Ellos no hicieron juicios como en nuestro país, pero sí dieron reparaciones económicas a las víctimas del terrorismo de Estado en los 90. Acaban de sancionar una ley de reparaciones económicas a quienes fueron dañados por la guerrilla tupamaro. Lo aprobó el Congreso, el Frente Amplio no lo votó y cuando le preguntaron a Mujica “¿qué piensa de eso?”, él respondió: “No sé por qué lo hicieron tan rápido el proceso parlamentario, pero yo no puedo hablar porque estoy flechado, no soy neutral”.

40 años después, Uruguay es una democracia exitosa, mientras la Argentina es uno de los países que más juicios hizo, que más militares condenó, que más represores condenó y estamos más peleados que en el 83. Muchos periodistas con los que yo trabajaba habían vuelto del exilio y yo no les preguntaba si habían empuñado las armas o si habían matado a alguien. No había esta persecución ideológica que instaló el kirchnerismo. Ni tampoco enarbolar el haberse levantado en armas contra la democracia, que eso es lo que aprendió la izquierda uruguaya, porque fue su gran error.

– Es apasionante todo lo que deviene del libro, sobre todo lo que nos trae al pasado. Nos interpela a los argentinos sobre cómo tratamos el pasado y cómo el pasado nos trata a todos.

Lo que es más interesante es el presente de Uruguay, que es bastante reciente.

– Exacto. Y me interesa María Eugenia las claves que encontraron para explicar los motivos de tanto contraste.

Ellos tienen una democracia de partidos pero donde el líder del partido -pongamos Mujica- no pudo hacer lo que quería, porque estaba la línea interna de Tabaré Vázquez y la de otros. El economista que manejó la economía los 15 años, que era de la línea de Tabaré, más moderado -no era nacional y popular como Mujica- era Danilo Astori. En Uruguay todo lleva al centro. Lo mismo en la coalición actual de gobierno, todo lleva al centro, porque son instituciones donde se vota y no es que el que gana se lleva todo.

Las élites en la Argentina, los Mitre, los Roca, Sarmiento -que era de una élite intelectual, pero había venido de muy abajo, muy pobre- presentaban un enorme compromiso porque la Argentina fuera un país progresista. Los más progre fueron los que impulsaron la Ley 1.420, de educación pública, no eran conservadores, eran liberales progresistas. El Vaticano cortó relaciones con la Argentina por esas medidas. Uruguay lo pudo hacer diez años antes que nosotros porque la Iglesia no tenía tanto peso. Acá la Iglesia fue un impedimento. Sarmiento no lo pudo hacer como presidente y lo hizo después en el gobierno de Roca, cuando se sancionó la ley, como director de escuelas. Y el Vaticano y la Argentina cortaron relaciones.

Uno de los secretos de Uruguay es que son laicos, es un Estado laico y hay una separación real. Muchas reformas sociales importantes se adoptaron cuando la sociedad estaba lista -como la educación pública, después el divorcio por el solo pedido de la mujer, en 1917, y el voto de la mujer- y todo eso no generó ni golpes de Estado ni nada de eso.

Después el Frente Amplio, que fue 15 años gobierno, nunca fue al Vaticano a preguntarle al papa Francisco cómo negociamos con el Fondo Monetario. La crisis del 2002 de ellos fue feroz. El Fondo Monetario los quería mandar al precipicio como lo hizo con la Argentina, pero todos estaban decididos a evitar el default, porque sabían que quedarse aislados y sin crédito y estafar a los ahorristas y estafar a quienes habían prestado dinero los iba a dejar como sin palabras, sin crédito, que es lo que le pasó a la Argentina: ellos pagaron el 100% de sus deudas y acá se aplaudió el default.

– Hoy por hoy se sigue aplaudiendo que hicimos una quita, que rompimos un contrato, que no cumplimos nuestra palabra.

Claro. Y lo empujaron a De la Rúa, que estaba obviamente desconcertado. Jorge Batlle también había momentos en que pensaban que se estaban “Delarruizando”, decían ellos. Pero ni el Frente Amplio, ni ninguno de los líderes, empujó al presidente al precipicio. Todos se llamaban para ver cómo apoyarlo y pagaron todas sus deudas. El secretario general del sindicato bancario una vez cerró el Banco de la Nación, porque si iban los ahorristas uruguayos a sacar la plata quebraban. Para que eso no pasara inventaron un paro, para no quebrar.

Todos sabían que entrar en default no era una opción. ¿Y con quién fue a hablar Jorge Batlle? No fue a hablar con el Papa, fue a hablar con George W. Bush, el presidente de Estados Unidos de entonces, con quien tenía una relación, y fue Estados Unidos que les dio un crédito de 1.500 millones de dólares.

– Y los salvó…

Sí, pero mientras tanto, en una noche de fin de semana -de esas que hemos tenido acá, de leyes que hay que aprobar, una ley de ajuste- el Frente Amplio no la votó pero Astori, que después fue ministro de Economía, decía “si el voto mío hace falta, yo lo voy a votar”. Y estuvo ese fin de semana redactando el proyecto de ley junto con el ministro de ese momento. Uno ve una responsabilidad, algo tan básico, que tienen son gente normal, que tienen palabra, saben que cuanto peor mejor, no, cuanto peor, peor.

Los uruguayos descreen de los líderes enfervorizados y mesiánicos y lo digo especialmente ahora con todo este fenómeno, ya tenemos el fenómeno de Cristina y ahora vamos a tener el fenómeno de Javier Milei. Son personas irracionales que están por refundar el país. A mí me parece peligrosísimo. ¿Qué trayectoria tiene Milei?

– Pero vamos un punto atrás ¿Por qué es peligroso?

¿Quién le daría a manejar un canal de televisión, que no es tan complejo como un país, a alguien que siempre está así, buscando enemigos, gritando como Cristina y como Milei? Además, no tiene trayectoria, porque Milei sabrá de economía pero nadie conoce su estudio de economía, dónde trabaja, dónde trabajó, como para saber si puede trabajar con gente. Uno lo ve solo con la hermana. No sé, a mí me da esa cosa Argentina que creemos en esas personas.

– ¿Qué cree usted que está viendo la gente en Javier Milei?

Es el voto bronca. Pero me parece que aparecen estos fenómenos cuando lo que más nos une es el espanto y no el amor, y donde se ven discursos emocionales que en la televisión que, obviamente, les va bárbaro y les da rating, pero los medios tienen responsabilidad. Los uruguayos miran la TV argentina todo el tiempo porque para ellos es la mejor serie del planeta. Claro, el tema es que no lo sufren como nosotros.

– ¿Podría entonces tampoco aparecer un Milei ahora en Uruguay?

Si aparece un líder carismático, como José Mujica, como decía antes, las leyes, las reglas internas hacen que prevalezca la institución, el partido. La democracia liberal y republicana es la única donde nadie tiene que tener demasiado poder, es la que democratiza el poder. No se puede democratizar, por ejemplo, la economía y no democratizar el poder. Todo lo que es muy verticalista no es muy democrático.

– ¿Puede ser presidente Milei?

Ya hemos tenido cada presidentes y presidentas… Sí.

– ¿Qué país sería Argentina con una presidencia de Javier Miller?

Primero a mí lo que me preocupa en esta elección es que siempre estamos hablando de qué dice Horacio Rodríguez Larreta, qué dice Milei, qué dice Patricia, qué dice Cristina, qué le dijo Máximo Kirchner al Cuervo Larroque o a Scioli. Sólo se habla de nombres, pero no de los problemas, los muchos problemas que tenemos y de los que no hablamos. ¿Qué vamos a hacer con el 50% de pobreza? Ya sabemos que con planes no se arregla. La pobreza es un tema de muchas dimensiones. ¿Qué vamos a hacer con la educación, con los niños que ya llegan a primer grado y que han crecido en hogares de extrema pobreza y ya llegan sin un lenguaje, sin las neuronas?

¿Se escucha hablar de eso en la campaña electoral? Si el futuro de la Argentina es la infancia, si el 60% de los niños es pobre y seguramente que en 18 años que se extiende la educación, desde que uno nace hasta que termina el colegio, no pasa nada, vamos a tener 50 o 60, 70 por ciento de la gente en situación de pobreza y no está en la agenda.

– Le voy a hacer preguntas que tienen que ver con la actualidad. ¿Qué representa Cristina Kirchner para el sistema político?

Ella tiene un liderazgo muy personalista. ¿Qué es lo que lo que trajeron Néstor y Cristina? Esto de dividir para gobernar. Primero atacó al campo, después a los medios, después a los empresarios, después a la derecha. Hay una parte que no tiene derecho, porque no lo dice desde un partido, lo está diciendo desde la Presidencia, desde el Estado. Cuando uno está en el Estado, tiene que cuidar el lenguaje.

Le preguntamos a Luis Lacalle Pou en el reportaje sobre el Frente Amplio, que no acompañaba las reformas educativas que están haciendo -porque Uruguay tiene un serio problema en educación- y él respondió que tenía como política no hablar de los otros, porque los necesitaba. Y sobre todo, que no podía hablar de la oposición con una periodista de otro país. Ahí uno ve una cosa distinta.

– Si fuera en Argentina, le responderían sin dudar.

Claro, es la lógica amigo-enemigo. No la tuvimos durante 20 años por el dolor de lo que había sucedido, pero eso se fue quebrando y se fue acentuando con Néstor y después con Cristina y eso le ha dado mucho rédito. En un país con tantas carencias, encontrar culpables es más fácil que encontrar soluciones. El mundo es muy complejo, hoy es muy complejo, siempre lo ha sido. Entonces buscar culpables es más fácil: los que tienen dólares son los culpables, los porteños son los culpables, los empresarios son los culpables.

– Le pregunté de Cristina Kirchner y ahora le pregunto sobre Mauricio Macri y su rol como ex presidente.

La decisión de no presentarse a las elecciones me parece positiva. También creo que lo es el no haberlo hecho mucho antes también, porque era necesario que la coalición opositora, Juntos por el Cambio, llegara unida. Entonces su figura, al ser quien tiene más influencia, ayudó en ese objetivo.

Es muy importante que se vea que Juntos por el Cambio, y en este caso el PRO, tiene alternativas. Fui una competidora, una adversaria durísima del PRO y de Macri, especialmente, pero le reconozco que le dio estabilidad al sistema político. Sobre todo a partir del 2015, porque si no hubieran creado un partido con una estructura potente y un candidato presidenciable y con experiencia -después hubo la alianza con el radicalismo, que es muy importante- no había una centroderecha democrática con capacidad electoral, que no había en la Argentina desde 1930.

Creo que el peronismo no se puede desembarazar de Cristina y de esta ala radicalizada del peronismo. Pero en el peronismo hay muchos dirigentes democráticos que creen en la economía de mercado, en una socialdemocracia al estilo de Inglaterra o Suecia, pero como nadie tiene votos, no se animan a saltar. El peronismo se tiene que salvar, si no le va a pasar lo de Trump, que está destruyendo el Partido Republicano.

– ¿Cómo está viendo la interna de Juntos por el Cambio? Por momentos es agresiva.

Juntos por el Cambio tiene varios candidatos competitivos, sobre todo Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta. Siempre hay que cuidar las formas y los modales, pero es verdad que hay que competir y hay que mostrar que uno tiene vocación de ganar y gobernar, pero sin llegar al insulto. Estamos esperando que hablen más sobre cómo van a solucionar los problemas y cómo van a hacer las cosas que no se hicieron antes.

Argentina es un país que está caminando sobre cadáveres. Todavía el pasado está ahí. Hablamos de los desaparecidos, de los muertos de Malvinas. Pero sobre todo voy a hablar del tema de los desaparecidos. Tenemos militares en las cárceles, somos el país que más militares ha juzgado y condenado en el mundo y, sin embargo, estamos más divididos que antes. No hay una política de derechos humanos y no hablamos por temas ideológicos.

Hay diferencias entre una república con ciudadanos, donde nadie es más que nadie. Por ejemplo, en Uruguay un día Marcos Galperín, en el 2021, a principios de marzo, manda por Twitter “Gracias Uruguay. me llegó el turno para las dos vacunas de COVID, la primera y segunda con las fechas. Gracias Uruguay”, y el turno que le tocaba. Ese día yo justo estaba en Uruguay investigando y voy a un supermercado. El cuidacoches, que no es informal -tienen un número identificatorio y cada municipalidad les da una cuadra- me dice “hoy estoy tan contento…”. ¿Por qué?, le pregunté. “Porque me llegó en la aplicación del teléfono me llegaron los dos turnos, las dos vacunas para el COVID”, me respondió.

Entonces yo dije ¡qué maravilla un país donde el hombre más rico de Latinoamérica y un cuidacoches reciben el mismo trato! Era un señor jubilado al que le faltaban algunos dientes. Y mientras tanto, acá nosotros vimos el circo de las vacunas. Tenemos que cambiar, tenemos que cambiar

– ¿Se puede?

Claro que se puede. El libro lo escribimos con Silvia (Naishtat) sobre Uruguay pero mirando y con el corazón en la Argentina. Los uruguayos aprendieron mucho de nosotros. Aprendieron de Sadosky, en los años 60, de los productores agropecuarios y los sojeros que se fueron para allá expulsados también por Cristina y la 125 y todas las trabas que pusieron. Crearon un sector agrícola más potente, que hoy es el tercer sector exportador de Uruguay, que no había una agricultura era un país más bien ganadero, y la innovación. Y acá estamos peleados con el campo, cuando nosotros vivimos del campo. En el libro los llamamos los “Messi del Campo”. A ellos y a los “Messi de la Tecnología” los expulsamos con impuestazos.

– ¿Cómo analiza este gobierno, con un presidente como Alberto Fernández peleado con la vicepresidenta Cristina Kirchner?

Un país votó a una persona que se pasó insultando y diciendo las cosas más denigrantes de Cristina Kirchner y lo eligieron como si no hubiera dicho nada de eso. (Alberto Fernández) es una persona que ya no tenía ni coherencia ni palabra. Tenemos que ver qué le pasa a esta sociedad que cuanto chanta y más chanta aparece, va y lo vota. Hay como una especie de pensamiento mágico. Silvia y yo escribimos este libro y el otro también porque no perdimos el ideal de hace 40 años de 1983. Estamos celebrando los 40 años de democracia y no queremos que el progreso nos pase de largo, como en Macondo. Creemos que Argentina y Latinoamérica puede ser un país y una región, un subcontinente rico, igualitario con una política sana, con una economía potente, porque tenemos todo.

No queremos resignarnos a este lugar de cuarta que estamos teniendo. ¿Cómo puede ser que hayamos multiplicado por 10 la pobreza y no sea un tema serio de campaña? Tenemos que transformar la educación, tenemos que llegar con la educación pero no dejando pasar a los chicos de grado sin que sepan.

– ¿El peligro es Milei?

Somos nosotros el peligro. Tenemos que ir con conciencia frente a esto que se la pasa invocando el miedo. Hay que ver los problemas y las soluciones y analizar cómo hicieron los países, cómo solucionaron sus problemas. ¿Qué país populista solucionó algún problema? ¿Nicaragua, Venezuela, Cuba? Cuba era un país muy desarrollado, con injusticias, pero dentro del concierto de las naciones de su momento. Era un país desarrollado en Latinoamérica y hoy no exporta ni siquiera caña de azúcar y no tienen libertad ni pueden los cubanos ir a las zonas turísticas. Y siguen los hoteles y los casinos como en la época de Fulgencio Batista.

¿Entonces de qué estamos hablando? ¿Qué modelo queremos, el de Irán, de las dictaduras? Vamos a depender de cómo elegimos y Milei es un signo de nuestro enojo, pero lo que tenemos que recuperar es nuestra capacidad de, primero, no buscar solo culpables, sino soluciones. Y después otra cosa. ¿Cuál es la clave? Los uruguayos tienen palabra y es una sociedad donde si usted dice “voy a hacer esto”, lo hace. Cuando uno está hablando con un político está pensando “a ver qué me quiere decir”.

Cristina hizo todo esa mise en scène el otro día, pero resulta que, al final dijo “no me pidan más, ya lo di todo”, y ahora dicen que no fue tan así. Cualquiera dice cualquier cosa y nos da igual.

Milei está desorbitado, hace unos discursos de odio pero como dice la palabra “libertad económica” vamos como hipnotizados. ¿Qué hay detrás? ¿Tiene la capacidad? Tiene pocos diputados, no tiene estructura, no tiene alianza, no tiene técnicos, no tiene nada. No entiendo y no es una cuestión de rating, porque manejar un país es muy complejo. Argentina está en una situación muy grave, que no es para asustarnos, sino para tener lucidez y sensatez a la hora de encarar los temas y pensar cuál es la agenda más urgente de la Argentina.

También hay un tema cultural de los derechos humanos, de animarnos a decir las cosas y de conocer nuestra historia. Nosotros somos una república liberal, eso es lo que dice la Constitución, está el preámbulo de la Constitución que llorábamos cuando Alfonsín lo recitaba en el 83.

– Nos olvidamos de eso.

Nos olvidamos, sí. Estamos queriendo trampear el espíritu de la Constitución. No es lo que existe en Argentina, donde el Poder Ejecutivo hace lo que quiere y donde la corrupción es un fenómeno sistémico. Cuando hablan de lawfer, el caso más importante de corrupción de la Argentina, que es “La causa de los cuadernos”, no es una persecución a Cristina Kirchner: hay decenas de funcionarios públicos procesados, en el banquillo de los acusados, al igual que contratistas del Estado, empresarios.

Uruguay es el país con menos corrupción en Latinoamérica, el número 14 de menor corrupción en todo el mundo. Aunque no tiene ni los campos, ni los minerales, ni el sistema científico, ni muchas de las cosas que tenemos los argentinos, hoy en economía está primero también en Latinoamérica.

– Para terminar, vinculado a esta reflexión, me resultó muy sugestiva la anécdota sobre los presidentes uruguayos. “Ninguno se va más rico que cuando entró”.

Es una historiadora que fue viceministra del Ministerio de Educación nos dijo que daba una clase sobre política en España y en la clase le dijo a los alumnos “en mi país nadie entra pobre a la Presidencia y sale rico”. Entonces dice que se hizo un silencio y de repente alguien levantó la mano y dijo “¿lo puede repetir? ¿usted está diciendo que nadie entró pobre a la presidencia y salió rico?”. Y la respuesta final es “no en mi país sería algo impensado, todos estamos mirando y hay una censura social a la corrupción”. Acá alguien que se enriquece se lo ve como alguien que tuvo una oportunidad de hacer un negocio y hay que hacerle reverencias, no nos importa.

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