Martín Lousteau: “Si Milei tiene tan poca tolerancia a la frustración, le va a ser difícil la Presidencia”

Martín Lousteau (53) es uno de esos dirigentes políticos que tienen la capacidad para reinventarse. Economista de profesión, ha prestado su servicio profesional para el sector privado y el público. Fue funcionario en áreas técnicas de gobiernos peronistas y no peronistas. Tuvo un salto a la arena nacional cuando en 2007 fue ministro de Economía de Cristina Fernández de Kirchner. Quedó en el ojo de la tormenta en medio de la discusión por la Resolución 125 que instauró las retenciones al agro. En 2008 renunció y tomó otro rumbo. Fundó el espacio ECO, que devino en Evolución, y fue dos veces candidato a Jefe de Gobierno de la Ciudad. La primera vez perdió el ballotage por centésimas contra Horacio Rodríguez Larreta. Y el año pasado le faltó un suspiro para ganarle las PASO a Jorge Macri. Desde 2019 es senador nacional por ese distrito y en diciembre del 2023 se convirtió en presidente de su partido, la Unión Cívica Radical (UCR).

En días convulsionados para la política, por el debate de la Ley Ómnibus en el Congreso, Lousteau se hace una hora en medio de su vertiginosa agenda de reuniones para recibir a Infobae en las oficinas de la fundación que preside. El despacho está sobre la calle Rivadavia, frente al palacio del Poder Legislativo. Allí tiene un escritorio y de espaldas sobresale una gran biblioteca en la que hay libros de literatura, filosofía, historia, economía y política. En el centro del mueble hay un portarretratos con un dibujo de la histórica foto de Raúl Alfonsín con Ernesto Sábato, del día que el escritor le entregó al ex Presidente radical los documentos de la Conadep con el informe del Nunca Más.

Lousteau está inquieto. Su mente procesa cientos de problemas en simultáneo. Pero la experiencia pública le permite subsanarlo y hablar pausado. Puede tolerar presiones y no pierde capacidad de reflexión. “Si tiene tan poca tolerancia a la frustración, le va a ser muy difícil la Presidencia”, sostiene en un tramo de la entrevista con este medio. En la semana, el dirigente articuló puentes en su partido y en el sistema político para lograr que la Ley Ómnibus avance con las modificaciones que la oposición exige.

A 17 años de su paso por el Palacio de Hacienda, Lousteau tiene hoy en la oficina de su fundación mini estatuas de Los Tres Chiflados, la célebre comedia de Columbia Pictures. Dice que el kirchnerismo le recuerda a un capítulo de esa serie en la que los protagonistas tienen que reparar una cañería y optan por emparcharla hasta que terminan encerrados adentro de la ducha. El senador lo cuenta como una analogía con el espacio que lidera CFK, porque originaron la inflación y la combatieron con parches. Por estos días es un ferviente crítico de la ex vicepresidenta y su espacio político.

A la espera de que la Ley Ómnibus tenga media sanción en Diputados, aguarda que el articulado pase a la Cámara Alta. Reflexiona en voz alta sobre el Gobierno libertario y considera que Milei “camina al borde de la democracia”. Pide que la UCR deje de añorar a sus próceres y adopte vocación de poder. En su mirada, el radicalismo debe continuar alejado del PRO, con una etapa de fortalecimiento de liderazgos propios. Lousteau ve a su partido con un candidato propio para las presidenciales de 2027, entre los cuales se cuenta a él mismo.

— ¿Cómo ve estos primeros 40 días del presidente Milei?

— Bueno, el Presidente recibió una herencia muy complicada y eligió una manera de abordarlo. Tenías muchos precios relativos retrasados, básicamente energía, transporte por los subsidios, y el dólar, pero también eligió una manera de corregir esas cosas sin ningún paliativo para sectores que tiene un impacto muy grande y tienen efecto inflacionario. Tuviste una devaluación que generó inflación. La quita de subsidios genera inflación. Eso te hace perder el poder adquisitivo. Al mismo tiempo, tenés aumentos tributarios. Entonces hay pérdida muy abrupta de poder adquisitivo y ha habido poca sensibilidad para entender cuál es el impacto en la vida cotidiana. Eso está generando una recesión muy profunda. El ajuste fiscal es necesario, todos lo sabemos, pero hecho de una manera que en mi opinión no es la mejor y que a ese plan que solo por ahora tiene el condimento de ajuste fiscal le falta el componente de estabilización de la economía, que corre a un ritmo inflacionario muy grande. Esa otra parte, que es la que ordena el futuro, todavía el Presidente no dio pistas de cómo la piensa encarar.

— ¿Cree que el diagnóstico de encaminarse a una baja de la inflación a través de esa idea de licuación puede surtir efecto o piensa que es un diagnóstico equivocado?

— Cuando vos decís licuación aclaremos qué quiere decir. ¿Quiere decir que los ahorros que tenés valen menos y que el dinero que tenés en el bolsillo vale menos? Lo que cobrás vale menos y lo que tenías vale menos. Eso es un ajuste muy significativo. Es como si te cobraran un mega impuesto pero te lo cobran con la inflación. Con la inflación del 25% de diciembre, que el Presidente celebró, tu sueldo vale 25% menos. En una dinámica inflacionaria como la que tiene la Argentina no basta para generar estabilidad de precios. Porque genera una recesión muy grande pero esa recesión es inclusive exagerada porque no le estás diciendo a la gente cómo coordinar expectativas a futuro. Es decir, qué es lo que va a pasar con los precios a partir de medidas que tome el gobierno. Solo está diciendo cada vez vamos a tener menos plata, cada vez vamos a gastar menos, y cuando gastemos menos va a haber menos demanda y eso va a hacer que los precios moderen su ritmo. Pero una vez que la inflación corre a determinada velocidad hay un componente inercial. Por ejemplo, si a vos te subió la nafta, ves que si sos taxista o si estás llevando a tus hijos a la escuela, te das cuenta que tus gastos subieron. Cuando ves que tus gastos subieron y estás vendiendo un servicio o un bien, decís que lo vas a tener que incorporar al precio. Entonces la suba de naftas genera una inflación en el mes siguiente. La pérdida del poder adquisitivo genera que vos demandes en paritarias un aumento. Empieza a pasar que la rueda esa corre y tenés lo que se llama inflación inercial. Y el Presidente no está abordando eso porque no dice hacia dónde vamos a ir. Eso en economía se llama coordinar expectativas.

Y después tenés un componente adicional en Argentina por su historia que es cada vez que tenés saltos cambiarios, tenés un aumento de precios. Y en la medida que no hay certidumbre con respecto al futuro y en la medida que vos sentís que quedándote en pesos ganas cada vez menos, cada vez que alguien tiene oportunidad, compra dólares para ahorrar frente a la incertidumbre a futuro.

— Hay un cierto consenso en la política argentina y en los economistas acerca de que el déficit fiscal es un gran problema para la macroeconomía del país, y se plantean diferentes soluciones para abordarlo. ¿Pero por qué siempre hay déficit fiscal? ¿Es inevitable? ¿No hay otra alternativa para crecer que no sea recurrir a la emisión para financiar el incentivo de la demanda agregada?

— Esa es la pregunta que hay que hacerle a los economistas que dicen que el problema es el déficit fiscal y que si reducís el déficit fiscal, ya resolviste el problema económico de la Argentina. ¿Por qué? Porque es cierto, tenés déficit, con el déficit tenés emisión, y con la emisión tenés inflación. Pero la pregunta es, ¿y por qué tenés déficit? Mi opinión es que tenés déficit porque la política no puede coordinar o no puede consensuar en la puja distributiva de los distintos sectores que van e intentan sacar algo del Estado qué es prioritario y qué no. A qué hay que acceder y a qué no. Qué gasto hay que bajar o eliminar y cuál hay que subir y cuál hay que mantener. Ese es el núcleo.

— ¿Y es un problema más político que económico lo de la falta de políticas estructurales de largo plazo?

— Sí, de falta de coordinación y consenso de la política para determinar qué cosas son prioritarias o no. Cuando Pepe Mujica asumió su primera presidencia hizo un discurso y dijo mi primera prioridad es la educación, la segunda es la educación y la tercera es la educación. Y todo el mundo rompió en aplausos. Cuando terminaron los aplausos dijo bueno, ahora que estamos todos de acuerdo en que la prioridad es la educación vamos a tener que decir qué cosas no son prioridad. Porque todo no puede ser prioridad al mismo tiempo. Si la educación es prioridad a otras cosas les voy a decir que no. Dijo cuántos no vamos a tener que decir para decirle sí a la educación. Bueno, ese ejercicio en la Argentina está ausente. Y a medida que está ausente, el Estado se transforma en peor, no brinda los bienes y servicios que deberíamos recibir, cada sector va a buscar su parte del Estado. Esa puja desordenada es la que genera el déficit.

— El presidente Milei tiene la idea de que, textual, todo lo que hace el Estado es malo o está mal. ¿Cuál es su idea respecto a eso?

— Es raro porque el presidente Milei va al siglo XIX para explicar qué bien le fue a la Argentina y el siglo XIX es el siglo de la construcción del Estado argentino. De la construcción de infraestructura. De la construcción del sistema educativo. Y de hecho (Juan Bautista) Alberdi, que él cita mucho, dice que lo que se necesita es un Estado eficiente, sólido y opulento. Los países, no importa si son comunistas o híper capitalistas, les va bien o mal en función de si su Estado funciona bien o mal. Vos podés tener sociedades que tienen regímenes comunistas, China, Corea o Cuba, y le va bien a China porque su Estado es eficiente, es eficaz, y a Corea y a Cuba les va mal. Vietnam, que yo estuve con el presidente Macri en Vietnam, cambió cómo aborda la resolución de problemas del Estado y hace rato que viene creciendo. Vos elegís un país chico de Europa y si tu Estado funciona mal sos Grecia y vivís en depresión y si tu Estado funciona bien sos Irlanda y vivís habiendo multiplicado varias veces el estándar de vida de tus ciudadanos. O Argentina y Australia.

— En ese sentido, Milei cuestionó esta semana en Suiza la incidencia del Estado en la economía. Hizo una defensa del capitalismo de libre empresa y criticó las “ideas socialistas” ¿Qué visión tiene sobre el discurso del presidente en el Foro de Davos?

— El presidente no hizo un discurso presidencial. Hizo un discurso de un profesor de economía de una parte muy chica de la economía y obsesionado con una visión de la economía. No hizo un discurso presidencial. De hecho tengo entendido, yo no lo vi, pero que es un discurso repetido de otra ocasión de hace tiempo. En segundo lugar le fue a explicar al mundo, porque al resto del mundo no le pasó lo que le pasó a la Argentina, que todo eso está mal. Que en realidad lo que tendría que pasar es algo que él defiende que no pasó nunca en ningún lugar del mundo. Entonces que Europa está en riesgo de que avance la izquierda cuando tienen muchos gobiernos contrariamente conservadores o de derecha. Está diciendo que Occidente está en riesgo de caer en el socialismo. Y ese Foro (Davos), al que pertenezco desde 2007, es un Foro de mega empresas que no son coaccionadas por el Estado sino todo lo contrario, tienen tanta capacidad que coaccionan a los Estados en sus lugares. Y de hecho hay muchos millonarios que han ido al día siguiente que fue Milei y dijeron “tienen que cobrarnos más impuestos”. Lo dijo Warren Buffet que es uno de los mayores millonarios del mundo diciendo tienen que cobrarnos más impuestos. Warren Buffet dijo, si no me equivoco en el mismo Foro de Davos, “hay una lucha de clases y la están ganando los ricos”. En el mundo. Por eso digo, él fue con un discurso argentino a dar cátedra a un mundo que está en otro registro. Yo recibí un montón de comentarios de mis amigos que están en distintos lugares del mundo, algunos de los cuales estaban ahí, no pudiendo creer lo que decía Milei.

— ¿Considera que en ese sentido desaprovechó una oportunidad para vender a la Argentina y atraer inversiones?

— No sé qué hizo después. No sé cuánto. Porque a veces en esas reuniones el Presidente hace unas cosas pero los ministros hacen otras y tienen reuniones. Yo creo que el mundo igual solamente va a invertir en Argentina cuando vea que los problemas argentinos están solucionados de manera consensuada, es decir que hay un acuerdo muy grande hacia dónde caminamos. Si no piensan o sienten que les va a ocurrir lo mismo que les ocurrió en el pasado.

— Respecto al debate en el Congreso sobre la Ley Ómnibus, desde la UCR, el PRO, y Hacemos Coalición Federal que lidera Miguel Ángel Pichetto, pidieron con los gobernadores de JxC que el Gobierno abriese una mesa de diálogo para discutir algunos puntos del articulado. ¿Hubo acuerdo? ¿Va a haber dictamen y sesión esta semana?

— Lo primero, es importante que haya debate. Un proyecto de ley que tiene 664 artículos, que toca en lo económico, en lo laboral, lo jubilatorio, los contratos privados, el Código Civil, el Código Penal, que privatiza, que cambia la Ley de Bosques, la Ley de Tierras, la Ley de Defensa de la Competencia, que tiene injerencia en salud, en educación, en pesca, en hidrocarburos, en las protestas, en las huelgas, en el sistema electoral, en el sistema de partidos, que crea un blanqueo, que cambia tributos, que afecta a la cultura, tiene que ser debatido. Porque esto fue cocinado en otro ámbito con una visión específica que es la que acabo de contar. Y con mucha injerencia de intereses privados. Va al Congreso y hay exposiciones. Pero la verdad que es tan abarcativo y tan determinante de la vida cotidiana que se debería discutir con más profundidad.

— ¿Qué modificaciones pidió la UCR al Gobierno sobre el proyecto de Ley?

— La oposición, particularmente el radicalismo, ha hecho un esfuerzo muy intenso para peinar esto, para participar de todas las exposiciones, para atender a distintos grupos afectados, y hay un trabajo. Ese trabajo es tan grande, porque la ley lo es, que se debería concentrar solo en lo que el Presidente necesita para estabilizar la economía. El resto de las cosas no son urgentes, pueden esperar. Entonces el radicalismo ha sostenido desde un principio que hay ciertas cosas del paquete económico tributario que propone el Presidente que tenía que tener modificaciones.

— ¿Como cuáles, por ejemplo?

— Primero, facultades delegadas de manera tal que el Presidente, una persona con una concepción en un sistema democrático, puede decidir en todas las materias durante dos años y después auto renovarse ese poder dos años, eso no. Lo segundo es retenciones al valor agregado. Es decir, a lo que cada vez se industrializa más y sobre todo a las economías regionales y a las pymes no. Porque a la Argentina le cuesta tener pymes exitosas que exporten. Lo tercero, privatizaciones. La verdad es que hay mejores maneras de privatizar y hay contradicciones. Primero el Presidente intentó privatizar por el DNU. Nadie va a venir a invertir en una empresa grande en la Argentina estatal para mejorarla avalado por un DNU que es muy cuestionado. Solamente aquel que la quiere ir a saquear. Después está tratando de privatizar empresas que ganan plata con la excusa del déficit fiscal.

— ¿Como YPF?

— Como YPF o el Banco Nación o ARSAT. Las que ganan plata las quiere privatizar. Yo quiero hacerlas más eficientes.

— ¿Qué piensa respecto al blanqueo de capitales contenido en el articulado del Poder Ejecutivo?

— A mí el blanqueo que propone el Presidente me parece escandaloso. Financiar o bajar el déficit fiscal a costa de los jubilados que ya perdieron 57% de poder adquisitivo desde el año 2017, no se puede hacer. Hay otros sectores que tienen que estar en la lista para hacer esfuerzos antes que los jubilados. Y contrariamente lo que propone el proyecto de ley es condonarles a esos sectores o darles beneficios a esos sectores que tendrían que estar primeros en la lista para pagar. Doy un ejemplo: mientras se pretende ajustar a los jubilados el blanqueo te permite que si vos tenés menos de 100.000 dólares y no pagaste impuestos, ¿qué quiere decir que no pagaste impuestos? No pagaste IVA, no pagaste ganancias, no pagaste impuesto al patrimonio, no pagaste nada de eso que no tenés declarado. Si vos tenés menos de 100.000 dólares, pagás 0. Mientras un jubilado gana 100.000 pesos o 160.000 con un bono y no puede alquilar al que tiene 100.000 dólares que nunca pagó impuestos, va a pagar 0 y lo va a blanquear. Lo puede blanquear en efectivo. Puede blanquear su efectivo. ¿Qué quiere decir que puede blanquear su efectivo? Vayamos a Rosario a ver qué pasa con blanquear en efectivo y no tener control de lo que pasa. El que tiene más de 100.000 dólares puede blanquear al 5%. Quiere decir que vos no pagaste nada, tenés 1 millón de dólares afuera, 10 millones de dólares afuera, 100 millones de dólares afuera y no pagaste y pagas 5% y blanqueás tu patrimonio. Se permite que blanqueen a través de testaferros. Entonces la verdad es que hay un montón de cosas que son escandalosas. Lo que me parece es que hay una injusticia, una insensibilidad…

— Hagamos un poco de zoom en el apartado previsional. Cuál es la propuesta alternativa del radicalismo a la del Gobierno, que solicita autorización para eliminar la actual fórmula de movilidad previsional y pide que se puedan hacer ajustes discrecionales a través de decretos.

— Garantizar que los jubilados no pierdan poder adquisitivo. De hecho los jubilados, como dije antes, deberían recuperar poder adquisitivo.

— ¿Y cómo lo hace?

— Eso se traduce en una fórmula. En una fórmula que puede ajustarse por IPC o por el mismo índice que los UVA. Y si uno pretende que recuperen poder adquisitivo, hay que agregarle un condimento adicional. Pero lo que no se puede permitir es la discrecionalidad. ¿Por qué? Porque eso quiere decir que si la economía argentina no camina como el Presidente dice que va a caminar y necesita hacer más ajustes fiscales, tiene un instrumento para ajustarlo a través de las jubilaciones.

— En cuanto al Impuesto a las Ganancias, que no está contenido en la Ley ómnibus, hay una especie de conversación paralela por parte de los gobernadores que sienten una pérdida de recaudación importante a partir de esa decisión del entonces ministro de Economía, Sergio Massa. Según su diálogo con los gobernadores radicales y del PRO, ¿qué alternativa o solución propone el Gobierno para subsanar ese tema por un lado?

— El Presidente pretende ajustar a los jubilados pero votó la rebaja del Impuesto a las Ganancias ¿no? Le votó a Massa la rebaja del Impuesto a las Ganancias pero pretende ajustar a los jubilados. Entonces los gobernadores naturalmente tienen que están preocupados porque eso impacta en la recaudación nacional y en la recaudación provincial. El problema que arrastramos con el Impuesto a las Ganancias es que el kirchnerismo reintrodujo la inflación en la Argentina y generó una dinámica de financiarse a través de la inflación. No solamente por vía directa, sino que modifica la estructura tributaria por la inflación. Y lo otro que pasa es que en Argentina cuando empezás a pagar el Impuesto a las Ganancias, pagás una alícuota muy alta y muy rápido. En otros países del mundo se empieza a pagar de más abajo, muy poquito, y va in crescendo. Entonces el kirchnerismo, con la inflación, trastocó todo esto. Lo que hay que hacer es un Impuesto a las Ganancias correcto.

— ¿Que vuelva a ser un impuesto progresivo, dado que en la práctica se tornó regresivo?

— Sí. Y bien hecho. Hace rato que manoseando el Impuesto a las Ganancias por incapacidad técnica, por emergencia o por motivos políticos, lo venimos rompiendo igual que se hace con el sistema previsional.

— ¿Pero tiene que haber una compensación a los gobernadores, a las provincias, por esos recursos que dejaron de recaudar?

— Tienen que tener una conversación, sin ninguna duda.

— Una compensación.

— Una conversación que lleve a la compensación, sí.

— ¿Y cómo puede ser, coparticipar el impuesto al cheque o qué alternativas le parecen prudentes?

— Hay distintas alternativas pero las tienen que conversar el gobierno nacional con los gobernadores. ¿Qué te dicen hoy los gobernadores? Te dicen que los atienden, como venía pasando hasta hace poco en Diputados, que los tratan con deferencia, pero que no les resuelven un solo tema. Que no hay conversaciones concretas.

— ¿Qué piensa cuando escucha que el Presidente acusa al Congreso de frenar o de ser culpable de que no avancen las reformas que él propone y trata a los legisladores, por ejemplo, de coimeros?

— Creo que el Presidente es excesivamente intempestivo. Pasa mucho tiempo en Twitter y se contagia de ese estado de ánimo o es el estado de ánimo de su vida habitualmente. Creo que eso es muy malo para encontrar soluciones en cualquier ámbito de tu vida. Es muy difícil iniciar una conversación así. Se tiene que dar cuenta también de dos cosas. Una es que él ahora tiene un espacio político, tiene diputados y tiene senadores. Son parte de la política de la misma manera que toda la gente que incorporó, ¿no? Él incorporó a su Gobierno a gente de otros espacios políticos que ya están representados en el Congreso, como el PRO. Entonces el PRO cogobierna. Y si él dice que la política le impide hacer las cosas, es la misma gente que tiene adentro. Que muchos fueron funcionarios públicos. Entonces la verdad que es llamativo.

— Mencionaba Twitter recién. Esta semana Milei retuiteó una publicación de un usuario que lo agredía a usted personalmente. ¿Qué piensa de esa actitud? ¿Se enojó con el Presidente?

— (Se ríe) No. Yo no me contagio del humor de las redes sociales la verdad. Lo que creo es que el Presidente pasa mucho tiempo en las redes y poco en la realidad. Porque es un Presidente que cuando una periodista como Silvia Mercado, como Luisa Corradini ahora, dice algo que a él no le gusta, lo replica por Twitter. Es un Presidente que es capaz de replicar una cuenta falsa de un gobernador, como lo de (Axel) Kicillof. O retuitear cosas ofensivas de seguidores de él. Evidentemente pasa demasiado tiempo en Twitter y creo que pasa poco tiempo en la realidad. Porque si celebra que la inflación fue 25%, está fuera de la realidad.

— Ahora, con esa estrategia de campaña digital Milei llegó a la presidencia con niveles de popularidad altísimos. ¿La realidad se está volviendo muy digital y la política habla en una realidad donde el electorado ya no está? ¿Qué piensa que sucede ahí?

— Sí. Pasan muchas cosas. La verdad que llegar a un lugar y administrar el lugar son dos cosas distintas.

— A ver, amplíe un poco más ese punto.

— No es lo mismo conquistar a tu pareja que tener un matrimonio estable durante mucho tiempo. No se requieren las mismas cosas. Por eso es que uno a través de la vida tiene distintas parejas pero para establecerse elige una. Entonces creo que son dos cosas distintas. Ser un buen candidato y ser un buen senador o diputado, o un buen presidente, son cosas distintas. Y me parece que el Presidente va a tener que entender que son cosas diferentes. El ejercicio de la presidencia es un ejercicio cotidiano. Todos los días vas a tener que lidiar con cosas que te gustan y que no te gustan. Más intenso que la vida normal. Porque la verdad es que lo que tiene que abordar un presidente en Argentina es difícil. Y la verdad que si tiene tan poca tolerancia a la frustración, le va a ser muy difícil la Presidencia. Todos los días cuando uno toma decisiones grandes hay partes del día en que te sentís frustrado porque no se pudo hacer lo que te parece que es mejor.

— Los politólogos suelen decir que gobernar es comunicar bien. ¿Cómo afecta y qué desafíos le implica a la política el auge constante del mundo digital en la comunicación?

— Los espacios de comunicación se empiezan a especializar en alguna parte del espectro ideológico. Como ves ahora con los canales, C5N o La Nación +. Son distintos, se concentran, y se hablan a sí mismos. Luego, es los algoritmos hacen que solamente leas las cosas que confirman tus prejuicios. Conozco a alguien, que de hecho estaba en Davos, que se llama Ian Bremmer, que debe tener todavía su tuit fijado en el que dice que “si no seguís a alguien con el que no estés de acuerdo, lo estás haciendo mal”. Entonces, todo ese mapa altera la política. Después, la capa de que antes la sociedad estaba estructurada de manera tal de que había autoridad. Esto que te acabo de decir está en el libro de Ezra Klein “Por qué estamos polarizados”. La autoridad emanaba de cómo era el sistema industrial y de cómo fluía la información. Entonces, la información bajaba, en pocos canales te hablaban los expertos, elegían las noticias, seleccionaban. Ahora que todo circula por todos lados, como escribe Martin Gurri en “La revolución del público”, hay una rebelión contra esa autoridad y todo se pone en duda todo el tiempo y hay demasiada información, entonces vos no sabés qué es cierto y qué no.

— ¿Y qué cambios genera en la política ese escenario que usted describe?

— En la medida en que surgen personajes que pueden acceder al poder producto de todo este contexto que acabo de explicar, como dicen Levitsky y Ziblatt en “Por qué mueren las democracias”, hay líderes que empiezan a elegir caminar por los bordes de la democracia e ir chocando el guardarraíl, rompiéndolo. Y eso tiene la capacidad de romper los consensos básicos que tenemos.

— ¿Piensa que Milei camina en los bordes de la democracia?

— Sí, muchas veces sí. Cuando vos ves los métodos que utiliza de agresión, las cosas que llega a decir de otro, el método, el DNU, o que cuando manda un paquete de leyes que como te dije afectan casi todos los ámbitos de la vida cotidiana de todos los argentinos, si no sale como él quiere empieza a decir que los que están del otro lado son coimeros, no quieren trabajar, son casta, me parece que camina por los bordes de la democracia.

— Con un marco ideológico completamente diferente, cree que Milei tiene una forma de construir poder similar a la del kirchnerismo, en cuanto a que tiene esta idea de polarizar con un enemigo a la Carl Schmitt y de tener un discurso agonal, como diría Chantal Mouffe. ¿Piensa que hay algo de esa lógica en común?

— Sí, creo que hay algo de esa lógica. El kirchnerismo también en algunos momentos eligió caminar por el filo de la democracia. De hecho los DNU están regulados por la ley 26.122 que hace que sea mucho más fácil el trámite de un DNU que una ley.

— En cuanto a la vida partidaria, desde diciembre le toca la responsabilidad de estar al frente del Comité radical. ¿En qué estado encontró el partido y qué desafíos se propone para conducirlo?

— Es un partido que tiene vida en tres siglos a esta altura, con lo cual, tiene una institucionalidad muy potente en tiempos mucho más líquidos como son hoy. A veces, la institucionalidad te da una estructura y una columna vertebral y por otro lado te permite menos flexibilidad a la hora de reaccionar, comunicar, etcétera. También es un partido que hoy tiene cinco gobernadores. Tiene cinco gobernadores y 400 intendentes. Hay alrededor de 8.800.000 personas que son gobernadas por radicales. Que gobiernan muy bien. Que reciben en general cuando heredan, cuando ganan sus municipios o sus provincias déficit y lo transforman en superávit sin afectar a la gente. Eso pasa a lo largo y a lo ancho del país con radicales que gobiernan. Yo quiero que esa impronta que tiene el radicalismo local se transforme en la impronta que tengamos nacionalmente.

— ¿Y qué les falta para eso?

— Que eso que ocurre en todos lados se convierta en lo que el radicalismo quiere hacer nacionalmente y sea capaz de mostrar que tiene un plan y los intérpretes para ese plan. Para que el Estado funcione mejor y deje de ser fuente de angustia y pase a ser fuente de tranquilidad para la gente.

— ¿Cómo está su relación con Facundo Manes, que es un referente del partido que tiene una postura bastante critica con el Gobierno y aspiró a presidir el bloque de Diputados y finalmente se optó por elegir a Rodrigo De Loredo?

— Tenemos muchas coincidencias en algunas cosas. Después hay temas específicos que nos preocupan o que son nuestra especialidad, son distintos y creo que eso muchas veces hace una buena complementariedad. Pero tenemos buen diálogo, sí.

— ¿Y a Rodrigo De Loredo cómo lo ve en el rol de estar al frente de la bancada de la UCR en Diputados?

— Lo veo constituyendo un equipo para poder trabajar todas estas cosas. Para sentarse con el gobierno y debatir sobre temas concretos. Y vos sabés que, como decías, el radicalismo es muy institucionalista, tiene visiones distintas y son debatidas. Son debatidas en un bloque grande y Rodrigo tiene que ir administrando eso.

— ¿Cómo quedó el vínculo de la UCR con el PRO después de las elecciones del año pasado?

— Hay una parte del PRO que decidió ser cogobierno y ahí nosotros tenemos diferencias. La verdad es que a mí no me gusta ver que nuestra fórmula presidencial está en el gobierno, porque si no creo que tendrían que haber unas PASO en otro espacio. Pero después hay otras partes del PRO que piensan muy afín a nosotros. Y de hecho en algunas provincias vos vas a ver que las fórmulas que han ganado, el ejemplo es Maxi Pullaro con Gisela Scaglia, son fórmulas mixtas, son fórmulas del radicalismo y el PRO.

— ¿Hoy podríamos decir que están más cerca como radicalismo del espacio que lidera Pichetto que del PRO?

— El radicalismo está más cerca de sí mismo. Creo que está dando un debate interno y un posicionamiento político más afín a lo que el radicalismo piensa. Y eso a veces te acerca a otros espacios o no, se acercan otros espacios en la medida que eso coincide con ellos. Yo creo que el radicalismo en lugar de andar nombrando todo el tiempo a sus próceres, hace poco fue el aniversario del fallecimiento de Illia, siempre andamos nombrando a Yrigoyen o a Alfonsín, o a Illia, tenemos que inspirarnos en el coraje de ellos traídos a hoy. No es vestirse con ellos, es honrarlos. Son dos cosas distintas.

— Acá en su oficina tiene algunas fotos de cuando fue embajador en Estados Unidos durante la presidencia de Mauricio Macri. ¿Qué representó en su carrera política el vínculo con el ex Presidente y qué pasó que hoy es, de pronto, una relación diferente?

— Siempre hemos tenido un diálogo muy franco, muy frontal con el presidente Macri y no siempre coincidimos. Tenemos una visión distinta en muchos temas de la economía o en el diagnóstico de por qué Argentina no crece. O por qué Argentina está estancada. Y a veces cuando no coincidimos bueno, hay más tensión. Pero tengo un diálogo muy franco. De hecho la última vez que me entrevistaste me preguntaste si había hablado, y sí, estuve hablando en estos días. Lo cual no quiere decir que coincida siempre. Yo hablo con todos. No tengo miedo a eso porque creo que si la idea del otro no te gusta no se te va a contagiar.

— En relación con lo del PRO y la UCR, para hacer un poco de reflexión en retrospectiva, ¿por qué perdió Juntos por el Cambio la elección de 2023? ¿Ha pensado ese tema en estos meses?

— Tengo una visión distinta de lo que muchos dicen. Hay muchos que votaron al presidente Macri que después no les gustó cómo la gestión terminó y ciertas cosas, particularmente el ámbito económico, y lo votaron a Alberto Fernández. Y se desilusionaron con Alberto Fernández. Y esos se fueron, se fueron a buscar otro espacio y ahí estaba Milei. Yo no creo que Milei coma votos, creo que Juntos por el Cambio perdió votos por no darse cuenta que tenía que renovar expectativas. Y renovar expectativas era renovarse a sí mismo. Y yo creo que hubo mucho statu quismo. Hubo mucha impronta para quedarse en el mismo lugar o volver al pasado, o decir hicimos las cosas bien. Y si hubiéramos hecho las cosas bien no habría venido Alberto Fernández y no habría venido Milei. Estaría la Argentina en otra dinámica. Entonces yo creo que faltó autocrítica de verdad. Porque uno puede hacer autocrítica pero si no se renuevan los actores y no hay gente nueva quiere decir que no hay autocrítica. Y el radicalismo la hizo, el radicalismo usó las PASO para renovarse. Y vos recién nombrabas a Facundo o nombrabas a Rodrigo, o Tetaz, o De Loredo, o Losada. Hay una renovación y esa renovación es producto de entender que hace falta modificar cómo abordamos las cosas.

— Mencionabas las PASO, es uno de los puntos contenidos en la Ley Ómnibus. ¿Piensa que se tienen que eliminar?

— No, yo creo que eliminar las PASO es pro casta.

— ¿A ver?

— Sin PASO el que decide las candidaturas es el que tiene las llaves del partido. Y a veces hay afiliados o no que tienen legitimidad con la sociedad. Y que si el partido no les da la llave no pueden competir. En el momento en que vos abrís las puertas para la competencia hay renovación. Y aquellos que quieren eliminar las PASO piensen que por ejemplo no hubiera habido alternancia después de tres mandatos del kirchnerismo sin PASO. Sin PASO Macri no hubiera sido presidente. Lo que pasa es que el que está arriba en el poder siempre quiere eliminar las PASO porque es la posibilidad de que la oposición se organice bien. Entonces el que tiene el poder siempre quiere eliminar las herramientas que hacen que la democracia, la competencia, la alternancia, estén más vivas.

— En línea con la reforma del sistema electoral en el Senado camina en paralelo un proyecto para aplicar la Boleta Única. ¿Qué piensa sobre esa idea y si considera que se va a aprobar?

— Yo creo que es un buen mecanismo la Boleta Única. Es un mecanismo que ahorra al Estado, que permite una mejor y más fácil fiscalización. Creo que va a salir. Y creo que estaba a punto de salir cuando el kirchnerismo hizo una jugada táctica que fue sumarse a otro dictamen cuando siempre estuvo en contra de la Boleta Única y de golpe cuando vio que iba a salir se sumó a otro dictamen para empardar las cosas y que no pudiera salir. Creo que el Presidente más que meterse con las PASO o con el financiamiento de la política lo que tendría que hacer es trabajar intensamente en convencer a algunos senadores para que salga la Boleta Única.

— ¿Qué desafíos tiene en lo personal en su carrera política de acá en adelante?

— Tengo dos años más de senador y son dos años de mandato como presidente del partido y aspiro a cumplir los dos roles con el estándar que me impongo en general que es en el Senado dar los debates como corresponden, justificar las cosas, frenar aquellas cosas o intentar frenar aquellas cosas que pueden tener impacto negativo, proponer alternativas frente a esas cosas y apoyar las cosas que estén bien. Y como te dije contribuir no solo a la renovación del partido sino que los muy buenos gobernadores o intendentes que tiene el partido y candidatos o personas legitimadas por la sociedad, como puede ser Facundo, crezcan como para ser candidatos a presidente. Y que los buenos intendentes…

— ¿Lousteau también puede ser candidato a Presidente?

— Que crezca el partido, sí. Y que los buenos intendentes puedan ser gobernadores no solamente sucediendo a los gobernadores que hoy están sino empezando a gobernar provincias que hoy no se gobiernan. Porque como dije, a nivel local los intendentes y los gobernadores hacen muy buenas gestiones.